Презентация на книгата на старозагорския поет Таньо Клисуров «Казано с очи» в Зеленоград, Русия – интервю (в оригинала на руски език)

STZAGORA.NET
8 октября в Зеленограде прошел творческий вечер болгарского поэта Таньо Клисурова и презентация его книги «Сказано глазами» в переводе поэта, зеленоградца Дениса Карасева. Накануне поэт и переводчик побывали в студии Zelenograd.ru.

Юлия КРАВЧЕНКО (Ю.К. – автор на интервюто) — Таньо, несколько дней назад вы приехали в Москву. Бывали ли вы раньше в России?

Таньо Клисуров

Таньо КЛИСУРОВ (Т.К.) — Я был в России несколько раз, впервые — в 1977 году, когда в Москве была организована встреча молодых писателей из социалистических стран. Это было мое первое посещение Советского Союза и Москвы. Я также был членом делегации Союза болгарских писателей в 1989 году. Если вы знаете, у Стара-Загоры есть дружеские связи в городе Куйбышеве, теперешней Самаре; там я был два раза.

Ю.К. — Вы были еще в те годы, которые у нас называют «застойными», во времена совсем социалистические.

Т.К. — Да, можно так сказать. Но мое отношение к России не переменилось.

Ю.К. — Каковы ваши впечатления от современной Москвы?

Т.К. — Современная Москва очень красивая и живая.

Ю.К. — Вам не показалось, что это очень большой, очень наполненный людьми и шумный город?

Т.К. — Да. Я сам живу в маленьком городке, но мне очень интересно посетить такой большой город, как Москва. В мире несколько таких мегаполисов, Москва — один из них.

Ю.К. — Какое впечатление на вас произвел Зеленоград?

Т.К. — Зеленоград мне очень близок, потому что по населению он, как и Стара-Загора, не очень большой; и люди здесь дружелюбные, сердечные, с ними очень приятно проводить время. В Зеленограде живет мой друг, писатель и переводчик Денис Карасев, и это тоже влияет на мое отношение к этому городу.

Ю.К. — В зеленоградской библиотеке № 303 пройдет ваш творческий вечер (интервью было записано 8 октября — Ред.), где вы, вместе с Денисом Карасевым, будете представлять книгу «Сказано глазами». Что вы прочитаете, что будет читать Денис?

Т.К. — Мы точно не договорились, что будем читать этим вечером. Думаю, то, что мы прочтем, затронет души и сердца зрителей, которые будут присутствовать, как это случилось и в Стара-Загоре, где была премьера «Сказано глазами».

Денис Карасьов

Денис КАРАСЬОВ (Д.К.) — Я думаю, что мы обязательно прочтем поэму «Мясо» Таньо Клисурова. Это поэма о событиях в Болгарии 1989 года, но она очень остро и современно звучит в наших российских реалиях, в том числе и для тех, кто пережил 90-е годы; она и сейчас не утратила актуальности. Мы почитаем и другие стихи из этой книги, они прозвучат как на болгарском языке, так и на русском.

Ю.К. — Таньо, как вы оцениваете переводы Дениса Карасева?

Т.К. — Как я сказал в одном моем интервью в Болгарии, перевод Дениса Карасева передал мою душу, то, что я чувствую. Перевод был сделан очень талантливо; я думаю, что он тронет сердца тех, кто придет этим вечером и услышит это.

Ю.К. — Я очень надеюсь, что действительно придут люди, которые могут оценить поэзию. Таньо, когда вы начали писать стихи?

Т.К. — Я начал писать стихи, когда мне было 14 лет, тогда я в первый раз влюбился. Мне кажется, что каждый поэт начинает писать так: он влюбляется в первый раз, берет ручку и пишет, доверяя свои чувства листу бумаги. Написано было многое, но, к сожалению, моя первая любовь ушла. После этого я издал десять книг и стал членом болгарского Союза писателей, так все и продолжалось.

Ю.К. — Вы сменили несколько профессий, были строителем, редактором, учителем, журналистом. Эти занятия были для вас заработком или любимым делом в тот момент жизни?

Т.К. — Это был способ зарабатывать на жизнь в те времена. По профессии я литератор. Я окончил филологический факультет Великотырновского университета, потом работал редактором в газете, примерно вроде вашего издания. После этого был главным редактором литературного журнала в Старой Загоре. Но после 1989 года, после перемен в нашей стране, этот журнал закрыли, и я стал искать работу, чтобы зарабатывать деньги.

До 1989-го я думал: почему все западные писатели сменили так много профессий? Я думал, что на всю жизнь останусь редактором журнала, но вышло иначе. Мне пришлось работать в разных местах, чтобы зарабатывать на жизнь, и это принесло мне множество впечатлений; и хороших, и плохих. Был даже период, когда я работал учителем в тюрьме.

Ю.К. — Что вы преподавали в тюрьме?

Т.К. — Там была средняя школа, я преподавал литературу и болгарский язык; это моя основная специальность. Надо сказать, что мне было интересней с учениками из тюрьмы, чем с учениками из школы, в которой я тоже работал учителем.

Ю.К. — Почему?

Т.К. — Ученики в тюрьме были более искренними и любознательными, они интересовались различными литературными вопросами и жизнью за стенами тюрьмы.

Ю.К. — Мне как журналисту интересно — как вы вспоминаете свою работу в качестве корреспондента?

Т.К. — Я был заведующим культурного отдела в газете «Септември», и это было очень интересно для меня, потому что я мог целиком посвятить себя культурной работе. Это были первые десять лет моей профессиональной жизни.

Ю.К. — Все это время вы продолжали писать стихи?

Т.К. — Я продолжал писать стихи одновременно с моей журналистской работой. Я успел завоевать уважение своих коллег; они меня всю жизнь поддерживали, давали опору, помогали мне писать. Я им очень благодарен за это.

Ю.К. — Я задавала вопрос Денису во время интервью, когда мы разговаривали о его мироощущении, о поэзии. Кто-то сказал: «Чтобы писать стихи, нужна еще одна жизнь». Это можно понять так: сложно совместить поэзию — и семью, работу, карьеру.

Т.К. — Я считаю, что это трудно, но у меня все сложилось очень хорошо. У меня прекрасная жена, моя муза; у меня прекрасные дети — сын и дочь, и выросли они хорошими людьми.

Ю.К. — Если говорить о современной Болгарии, как бы вы оценили литературный процесс? Есть ли интересные молодые поэты, литераторы?

Т.К. — В Болгарии очень много интересных молодых поэтов, и я с интересом слежу за их развитием. Их видение действительности немного отличается от моего, но мне это очень интересно; я вижу разницу, и думаю, что у них есть чему поучиться.

Молодые поэты в своем творчестве не затрагивают социальную действительность. Эту тематику больше уважали поэты старшего поколения, а молодые не хотят писать на подобные темы. Они больше обращают внимание на свой внутренний мир, и избегают социальной проблематики.

Ю.К. — Это очень интересный момент. В вашей книге «Сказано глазами» больше стихов, условно говоря, социальных, чем «чистой лирики». Вы постоянно обращаетесь к каким-то социальным вопросам, которые, видимо, мучают общество, мучают вас. Все ли поэты вашего поколения «социальны»?

Т.К. — Знаете, не все старые поэты поднимают социальные вопросы. Но во времена социализма существовало требование: каждый поэт должен был писать на такие темы, определенное количество произведений должно было касаться этой проблематики.

Сегодня не так много поэтов пишут на социальные темы, но я чувствую, что должен выражать мысли, чувства, терзания рядовых граждан нашей страны, их боль за этот строй, за мир, в котором мы сейчас живем. Я думаю, что это мое призвание, поэтому большинство моих стихотворений — на социальную тему.

Ю.К. — В России и на территории бывшего Советского Союза у людей неоднозначное отношение к СССР, к социалистическому прошлому страны. Болгария тоже была социалистической. Какие настроения сейчас в Болгарии в этом смысле?

Т.К. — Старшее поколение с ностальгией вспоминает те славные годы — социализм, потому что тогда все жили хорошо. У молодых людей нет воспоминаний об этом времени, поэтому манипулировать ими очень легко. Я смотрю и пишу объективно о хороших и плохих моментах и прежнего строя, и строя сегодняшнего. Я пытаюсь рассматривать их параллельно, чтобы у людей было реальное представление и о тех годах, и о том времени, в котором мы сейчас живем. В конце концов, человек ведь не может оторвать себе ногу и выбросить. Поэтому я стараюсь жить в реальном времени, здесь и сейчас, храня и хорошие, и плохие воспоминания о прошлом.

Ю.К. — Вы упомянули о том, что в советские времена в Болгарии вы должны были написать определенное количество идеологических произведений.

Т.К. — Я идеологических стихов не писал. В некоторых моих произведениях я пытался вывести на первый план гражданина, который борется с этим обществом, но строго идеологических стихотворений у меня нет. Как Некрасов сказал: «…Но гражданином быть обязан».

Ю.К. — Ваша книга «Сказано глазами», поэма «Мясо», которую вы уже упомянули. Последние строчки:

«И наши дети, выросшие здесь,
Достанут пистолеты для отмщенья,
И выстрелят, как требует их месть,
А наши души будут им мишени».

Вы написали эти стихи несколько лет назад; глагол «будут» — будущее время. Вы считаете, это неизбежное будущее?

Т.К. — Считаю, что в будущем есть вероятность того, что наши дети могут восстать против нас. В одном стихотворении, написанном мной еще до 1989 года, есть такие строки, я эту тему затрагиваю.

Ю.К. — Кажется, что вы констатируете некий провал между двумя временами, двумя поколениями, будто это уже произошло. Но здесь будущее время, и значит, пока есть надежда?

Т.К. — Надежда есть, и мы, поэты, должны ее дарить людям, это наше призвание.

Ю.К. — В московском Литературном институте имени Горького есть поэтическое отделение; там «учат на поэтов». Есть ли подобные факультеты в Болгарии?

Т.К. — Нет, факультета, где изучается поэзия, в Болгарии нет. Я считаю, что поэзии нельзя научить в школе, я против этого. Поэзии учит жизнь, это самое главное. У Максима Горького те же университеты, что и у меня. Жизнь — самый хороший университет.

Ю.К. — Что для вас может стать источником вдохновения, мысли, чтобы родилось очередное стихотворение?

Т.К. — Все, что я чувствую, думаю, весь мир, окружающий меня, — это мое вдохновение. А самая главная моя муза — это повседневная жизнь. Каждый может писать о войне, о любви, это вечные темы. Но я думаю, что самое трудное — это писать о повседневности, передавая ее во всех красках.

Ю.К. — Нужно ли вам какое-то особое состояние или особые условия для того, чтобы писать стихи?

Т.К. — Со временем я понял, что нельзя писать каждый день. В молодости — да, я писал ежедневно, но с годами понял, что для того, чтобы создать произведение, надо обдумывать вещи, чувствовать их. Каждый день писать просто невозможно. Хорошая поэзия — это обдуманная поэзия.

Ю.К. — Вы слушали аудиокнигу «Сказано глазами» в переводе Дениса Карасева?

Т.К. — Да. Денис прекрасно передал все мои мысли, мою поэзию, а кроме того, он прекрасный цитатор, в духе русских поэтов; они все очень хорошо цитируют родную поэзию.

Ю.К. — Каковы ваши предпочтения в исполнении стихов? Есть артистическая, актерская манера чтения; есть манера поэтическая. В частности, русских поэтов очень часто читают…

Т.К. — Напевно… Моя манера чтения отличается от манеры других, потому что каждый понимает стихи по-своему. Я хочу, чтобы чтение стихов было интимным разговором между двумя людьми, а не просто зачитыванием перед аудиторией.

В качестве примера могу привести известного болгарского писателя Николу Вапцарова, который писал свои стихи так, чтобы они были близки аудитории, чтобы они звучали как разговор двух людей. Так легче почувствовать то, что хотел выразить автор.

Ю.К. — В России сейчас очень распространены аудиокниги. Как с этим в Болгарии, и как вам самому больше нравится — читать или слушать?

Т.К. — Я предпочитаю традиционные книги, напечатанные на бумаге, но молодое поколение в Болгарии, как и в России и во всем мире, не любит читать, они больше любят смотреть и слушать, будь то фильмы или книги. Для меня лучше всего, когда слово написано на бумаге, но я не отвергаю и другие способы восприятия поэзии. Если это поможет большему количеству молодых людей услышать стихи — это хорошо.

Ю.К. — Общий вопрос: как вы считаете, с чем связана утрата интереса к поэзии, которую мы видим сейчас?

Т.К. — Утрата интереса к поэзии, мне кажется, связана с тем, что сегодня внимание молодых привлекает внешняя оболочка, для них самое важное — это шоу, то, что показывают, а не внутренний мир, не то, что раскрывает поэзия. Но думаю, что все мы должны бороться за то, чтобы поэзия продолжала существовать. Бороться должны не только поэты, а вся интеллигенция; бороться за то, чтобы поэзия осталась.

Д.К. — Знаете, я думаю, что интерес к поэзии, в принципе, не пропал; не пропал интерес и к самодеятельной поэзии. Самодеятельной поэзии очень много; в одном только Зеленограде можно насчитать, наверное, сотню поэтов. Другое дело, что нет какого-то финансирования издания книг, нет больших тиражей, нет понимания того, что поэзия, как любое искусство, требует серьезной работы, обучения. Мне кажется, что к тому, чтобы стать поэтом, нужно очень долго идти, нужно пережить, вместить в себя всю европейскую и мировую культуру, овладеть словом и получить соответствующее образование — какое-то гуманитарное.

В общем, нет понимания того, что поэзия делается на этой основе. И когда появляется какой-то интересный поэт, который вырос на таком основании, он часто входит в конфликт со средой непрофессиональных поэтов, самодеятельных, и остается в своем узком профессиональном кругу, где находит себе читателей, аудиторию. Этот круг, естественно, меньше, чем круг самодеятельных поэтов. Тот достаточно широкий, большой, и когда они что-то проводят — какие-то поэтические вечера, например, к ним приходит довольно много людей, в основном, из их среды, их родственников, знакомых.

Представьте себе: в Зеленограде можно насчитать сотню поэтов, и если вся эта сотня придет на поэтический вечер, это будет полный зал; а если они придут еще и со своими родственниками, то можно будет заполнить зал Дворца культуры.

Ю.К. — Мы выяснили, что нельзя научить писать стихи, в школьном смысле. А можно ли научить их воспринимать? Можно ли сформировать человека, который способен воспринимать стихи, если мы говорим о поэзии, а не о каких-то самодеятельных вещах?

Т.К. — Я думаю, что любовь к поэзии можно воспитать. Во-первых, ее может дать семья. Если в семье читают стихи, читают книги, рассказывают детям о поэзии — эта любовь проснется. Во-вторых, я думаю, что очень важно в школе научить ребенка воспринимать поэзию, научить наслаждаться этим миром. К сожалению, в Болгарии не все учителя относятся к этому серьезно. Может быть, они сами не способны ее почувствовать, а чтобы преподавать поэзию, нужно ее понимать, ощущать.

Ю.К. — Каковы ваши личные предпочтения: любимые поэты, прозаики, литераторы в целом?

Т.К. — Круг моих поэтических интересов очень широк; с детских лет он формировался под влиянием русской и болгарской культур. Я люблю не только болгарских, но и русских классиков, таких как Лермонтов, Есенин, Блок, Ахматова, Цветаева, Вознесенский.

Ю.К. — Вы читаете русских поэтов по-русски?

Т.К. — Читаю по-русски, но плохо говорю.

Ю.К. — То есть, читаете не в переводе на болгарский?

Т.К. — И в переводе тоже.

Ю.К. — На какие языки, кроме русского, переводили ваши книги?

Т.К. — Целиком мои книги переводились только на русский язык, но отдельные стихотворения переведены на немецкий, французский, хинди.

Ю.К. — Как вы считаете, в чем основная сложность перевода? Что может потеряться при переводе стихов?

Т.К. — Я знаю два определения переводной поэзии. Одно из них — «поэзия — это то, что теряется при переводе». Второе — «поэзия — это слова, которые любят друг друга». И если поэт при переводе сумеет сохранить эту любовь между словами, значит, перевод удался.

Д.К. — Знаете, при поэтическом переводе пропасть может все что угодно, но самое страшное — если пропадет голос автора, живая интонация, его живой голос. Поэзия очень чувствительна к таким вещам.

Я, когда перевожу, всегда стараюсь уловить именно авторскую интонацию, услышать голос автора, даже как-то представить его, и передать именно это. Можно играть синонимами, можно как-то вольно передать структуру текста, сам смысл стихов, но голос и авторская интонация пропасть не должны. Если они исчезнут — это самое страшное.

Ю.К. — Денис, много ли «своего» вы внесли в стихи Таньо Клисурова?

Д.К. — Перед вами сейчас лежит сборник «Алые маки», это одна из первых советских публикаций стихов Таньо Клисурова. Буквально позавчера мы сидели на кухне и сравнивали переводы — есть мои переводы этих стихов, и есть вариант переводчика Столярова. Мы просто читали и сравнивали их; мне показалось, и Таньо со мной согласился, что у меня получилось ближе к оригинальному тексту.

Ю.К. — Таньо, вы живете в городе Стара-Загора. Вообще, Болгария для современного российского жителя — это курорт; любой город — море, отдых. Но Стара-Загора — это еще и культурный центр, его называют «город поэтов и лип», правильно?

Т.К. — Да. Стара-Загора — один из самых старых городов не только в Болгарии, но и во всей Европе. Были найдены старые стены и улицы, возраст которых около 8 тысяч лет. В городе есть опера, драматический театр, художественная галерея, музей, считающийся одним из самых лучших в стране.

Ю.К. — Вы давно живете в Стара-Загоре, привыкли к этой среде. Смогли бы вы жить в отрыве от нее? Я имею в виду не только ваших близких, но и сам город.

Т.К. — Я очень люблю свой город, среду, в которой я живу, своих друзей. Я не человек перемен. Моя жена любит путешествовать, бывать в новых местах, а я не люблю изменения. Я люблю свой город, своих друзей, свой утренний кофе, разговоры.

Ю.К. — Вы пьете утренний кофе в кафе?

Т.К. — Да, в кофейнях. Каждое утро мы с друзьями пьем кофе. У меня очень интересные друзья: интеллектуалы, журналисты, спортсмены. Мы собираемся и обсуждаем городскую жизнь, спорт, политику — все, что нам интересно.

Ю.К. — Спасибо за интересную беседу. Напомню, в студии Zelenograd.ru были болгарский поэт Таньо Клисуров и российский поэт и переводчик Денис Карасев.

Юлия КРАВЧЕНКО
*

социални бутони